Derren Brown klipovi pomenuti u razgovoru:
– Horoskop
– Sujeverje 1. deo i Sujeverje 2. deo.
Ovo nije bila debata, ovo nije bila tribina, ovo je bio prijateljski divan između dve osobe sa veoma velikim generacijskim jazom. Kome, dakle, nije jasno zašto je razgovor tekao kako je tekao, gde je jedna strana mnogo više vremena dobila da govori, a gde, pride, druga strana nije hvatala baš svaku grešku i opovrgavala, njemu je onda i nemoguće objasniti…
Pedja,
Nisi bio ravnopravni sabesednik! Pop te je nadmašio svojom elokventnošću. Nisi se sabrao da mu pariraš na ordinarne njegove gluposti. Bio si krajnje zbunjen i nisi reagovao na fino uvijene popovske zamke. A mogao si, što sam i očekivao. Popu čestitam na veštini da glupost preobrati u pitko slušani govor. Naravno da mu ne poklanjam pažnju na suštinu pitanja. U krajnjoj liniji je jadan koliko je deformisan u religijskom pogledu na svet.
A tebe sam, čini se, slušao tri puta: Prvi put, Sada i Nikad više!
Jebi ga izvataše te popovi na brzaka, ali dobro nije smak sveta…
Dao bih savet svim ucesnicima da ne drze ruke na glavi i tako sebi prave oslonac za glavu jer to izgleda jako lose, takodje da izgledaju sto “probudjenije”. Ipak se prenosi i ljudi gledaju
Inaace od mene velika pohvala jer ovo niko ne radi kod nas.
Nevolim ni zadrte vernike ni zadrte ateiste ,ovo je plus za tebe pedja kad sve moze lepim razgovorom !
Video je tezak za gledanje jer je razvucen. Pop je lokventan I nacitan. Pleni pojavom I svojim dilemama al na kraju se ipak priklanja veri I na taj nacin dobija poene i simatije a mozda pridobija i kolebljivce.
Problem je i tehnicke prirode jer je drugi crkvenjak (moderator) takodje pop i cela diskusija je diktirana njihovim smernicama.
Naknadno je lako reci sta ne valja, ali ipak…
recimo ako je rec o istini, trebalo je vratiti se pitanje istine I reci da je Biblija (sveto pismo) bajka I bazirana je na dogadjajima koji se ne daju proveriti i dokazati. Biblijska istna varira od autora do autora, al ni sama Biblija nije “sveto” pismo (nije je bog pisao vec ljudi) a i zato sto Biblija ima razlicitih. Zbog razliciti interperetacija i txt napravljeni su pokusaju standardizacije.
Vrlo iscrpna knjiga na tu temu je od Dr Bart Ehmana – Isus to nije rekao. (odabrao sam ovu knjigu)
Koji kaze:
Brzo sam uvideo da se potpuno značenje I nijanse grćkog teksta Novog zaveta mogu shvatiti samo kad se on čita i proućava na izvornom jeziku (isto važi i za Stari zavet, što sam kasniie shvatio kad sam naučio hebrejski).
Pa njegova dilemma:
Ako se potpuni smisao reči Svetog pisma može shvatiti jedino kada se ono prouči na grćkom (i hebrejskom), zar to ne znači da većina hrišćana, koji ne razumeju te stare jezike, nikad ncće imati potpum pnstup onome što Bog želi da oni znaju?
Prva proucavanja biblije:
U radu koji sam napisao za profesora Storija, upustio sam se u dugu i komplikovanu raspravu kako bih dokazao da, iako Marko ukazuje na to da se dogadaj zbio ,,dok je Avijatar bio prvosveštenik”, to ne znači da je Avijatar zaista tada bio prvosveštenik, već da se taj dogadaj odigrava u onom delu Svetog pisma u kome Avijatar igra jednu od glavnih uloga. Moja rasprava se zasnivala na značenju grčkih reči i bila je donekle komplikovana. Bio sam siguran da će je profesor Stori uvažiti, pošto sam znao da je on dobar hrišćanski naučnik koji (kao i ja) nikad ne bi pomislio da u Bibliji može da postoji bilo kakva istinska greška. Ali, na kraju mog rada, on je dodao jednostavan komentar u jednoj rečenici, koji me je iz nekog razloga potpuno prodrmao. On je napisao: „Možda je Marko naprosto pogrešio”…
Razmisljanje o greskama na kojima se bazira Biblija:
ako
ie u 2. glavi Jevandelja po Marku mogla da postoji jedna mala, sićušna greška, možda greške postoje i na drugim mestima. Možda, kad Isus kasnije u 4. glavi Jevanđelja po Marku kaže da je zrno gorušičino „manje od sviju sjemena na zemlji”, ne moram da tražim maštovita objašnjenja za to kako je seme slačice najmanje od sveg semenja kad dobro znam da nije. A možda se te „greške” odnose i na krupnija pitanja. Kada Marko kaže da je Isus bio razapet jedan dan nakon što je obrok na Pashu pojeden (Mar. 14:12, 15:25), a Jovan kaže da je on umro dan pre nego što je taj obrok pojeden (Jovan 19:14) – možda to
čini pravu razliku. Ili, kad Luka u svojoj priči o Isusovom rodenju govori da su se Josif i Manja vratili u Nazaret posle nešto više od mesec dana od njihovog dolaska u Vitlejem (i obavili rituale pročišćenja, Luka 2:39), dok Matej kaže da su pobegli u Egipat (Mat. 2:19-22) – možda je i to razlika. Ili, kad Pavle kaže da, nakon što se preobratio na putu u Damask, nije pošao u Jerusalim da se susretne sa onima koji su bili apostoli pre njega (Gal. 1:16-17), dok se u Delima svetih apostola kaže da je to bilo prvo što je učinio po odlasku iz Damaska (Del. 9:26) – možda je i to razlika.
Razmisljanja buduceg naucnika:
Ova spoznaja podudarila sa problemima sa kojima sam se suočavao prilikom detaljnijeg proučavanja preživelih grčkih rukopisa Novog zaveta. Jedna je stvar reći da su originali bili nadahnuti, ali je realna činjenica da mi nemamo originale – pa mi tvrdnja da su oni bili nadahnuti nije od koristi ukoliko nisam u stanju da rekonstruišem onginale. Štaviše, najveći broj hrišćana u čitavoj istoriji crkve nikad nije imao pristup originalima, što njihovu nadahnutost čini donekle spornom,
I dallje:
Mi ne samo da nemamo originale, nego nemamo ni prve prepise originala. A nemamo čak ni prepise prepisa originala, pa ni prepise prepisa prepisa originala. Mi samo imamo prepise koji su načinjeni kasnije – mnogo kasnije. U najvećem broju slučajeva, to su prepisi koji su naćinjeni mnogo vekova kasnije. A svi ti prepisi se međusobno razlikuju na više hiljada mesta. Kao što ćete videti kasnije u ovoj knjizi, ti prepisi se medusobno razlikuju na toliko mnogo mesta, da čak ni ne znamo koliko razlika ima. Možda je najlakše da to izrazimo poredenjem: ima više razlika medu našim rukopisima nego što ima reči u Novom zavetu.
Razmisljanje zrelog studenta:
moja vera je u potpunosti bila zasnovana na odredenom poimanju Biblije kao potpuno nadahnute, nepogrešive reči Božije. Sada više nisam posmatrao Bibliju na taj način. Biblija je počela da mi izgleda kao veoma ljudska knjiga. Baš kao što je ljudski rod dao pisare koji su prepisivali i menjali tekstove Svetog pisma, tako je ljudski rod dao autore koji su lzvorno napisali tekstove svetog pisma. Knjiga je bila ljudsko delo od početka do kraja.
O Istini jos malo
Jedan od komentara tokomi razgovora je bio
Janko Jovicic
Racionalni argumenti obicno ne rade kod religioznim ljudi, inace ne bi bilo religioznih ljudi
Ovo je srz svega. Knjiga za I protiv religija ima nebrojeno. Ljudi (ili vecina) se obicno priklanjaju onome sto im se dopadne, onome sto vecina prica,onome sto ih smiruje sto ih asocira na nesto lepo (recimo detinjsvo) i sl. Ocito da je malo onih koji stvarno traze istinu. A istinu u poplavi napisa I knjiga nije ni lako naci. Nije lako naci i iz drugih razloga.
Dodatni problem je nerasciscena terminologija. Teisti imaju svoje skole I kriterijume po kojima je neko Dr kao sto su i skole atesiticke. Stoga je i (ne)normalno da se recimo Dr (znaci u sirokom shvatanju te titulle neko ko se smatra naucnikom) Viliam Lein Kreig sluzi tautologijom u svom dokazu I da se to smatra normalno. Npr u knjizi Lee Stobela jedan od intervjuisanih je i taj “doctor” koji kaze (st 152) “Sve dok je postojanje Boga moguæe, moguæe je da je delovao u istoriji vaskrsnuvši Isusa iz mrtvih.”
Dakle prvo korak nazad, napravim konstatcju o mogucem postojanju Boga iz cega svakako sledi da je I vaskrsnuce mouce, i jeste jer je Bog taj koji moze… I tako nikad kraja.
Medjutim o istini ima verovatno puno toga da se kaze.
Sokrat je pre 2400 godina govorio da je istinito ono sto se argumentima ne moze pobiti, a ne ono sto vecina (govori). OK vecina ga je posle osudila na smrt (ne zbog ovog sto sam naveo).
Zasto je istina teska za dokazivanje, pa zato sto nema obrasca po cenmu se nesto definise kao istinito ili neistinito. Spocetka (ljudske svesti) mi smo se oslanjali na nasa cula I ono sto je bilo u saglasnosti sa njima je proglasavano istinom. Van toga je bilo (uglavnom) nemoguce sporazumeti se. Sta je duga na nebu, zasto pada kisa, kolko je more da li je zmlja ploca, gde je centar univerzuma i sl.
Razvojem nauke razvijn je I nacin razmisljanja, pa smo shvatli da ono sto vidimo ne mora da znaci da I stvarno vidimo kakvo je.
Naime shvali smo da gledamo okom a vidimo mozgom.
Dakle nama je sad jasno da ako gledamo kucu da bi ona bila dugacija da su nase oci osetljive na infra crveni deo spektara, da bi smo mogli da je vimo i u mraku, da za vidjenje okoline nije isklucivo potreban vid, moze i ultra zvuk I drugi vidovi zracenja. Svi sad znamo da kad na nebu vidimo zvezde da mi njih ne vidimo vec vidiomo proslost.
Sve su to pomaci koji su napraljeni, al se jedan (znatan) deo ljudi I dalje drzi tumacenja sveta koje su dali ljudi koji nisu ni slutili sta ce nauka imati da kaze danas. Deo objasnjenja je u tome da se Religija sa svojim teorticarima “izborila” za pravo da se menja (pa samim tim I nije vise religija, ona izvorna), izborila se da kaze “tu smo pogresili” i da se niko ne pita odakle joj legitimitet da dalje zagovara svoje ucenje, koje je vec bilo pogresno, pa samim tim moze opet da bude pogresno.
Zasto je to tako pa verovatno zbog one prvobitne kontatacije J. Jovicica sa kojom txt pocinje:
Racionalni argumenti obicno ne rade kod religioznim ljudi, inace ne bi bilo religioznih ljudi